росія після путіна, парад суверенітетів чи російський бунт?

Read in Google News!

На тлі невдалої війни з Україною та масштабних економічних санкцій у керівній верхівці росії почалась жорстка підкилимова боротьба, яка у разі втрати владіміром путіним влади, може вилитись у прямий конфлікт центральної влади з регіональними елітами рф й можливим “парадом суверенітетів”, а у цьому разі не виключений й масштабний громадянський конфлікт.

Які саме російські регіони можуть вимагати більшої незалежності від Кремля, й чим це може загрожувати Україні, та чи буде Захід вчергове рятувати росію, як на початку 1990-х , в інтерв’ю prm.ua розповів політолог, керівник політико-правових програм ГО “Український Центр суспільного розвитку” Ігор Рейтерович.

– В українській патріотичній блогосфері побутує думка, що росія ось-ось ледь не розвалиться. Як ви ставитесь до такої тези?

З одного боку, зрозуміло, такі розмови приємні й певною мірою мають якийсь, мабуть, терапевтичний ефект, ефект частини якоїсь інформаційної війни певною мірою. Але якщо оцінювати об’єктивно передумови, то найближчим часом росія, звичайно, не розвалиться. Зрозуміло, що це, за великим рахунком, її майбутнє, і таке велике утворення у вигляді фактично такої імперії, принаймні за складом, за принципами, за функціонуванням навряд чи зможе проіснувати достатньо довгий проміжок часу. Це навіть не Радянський Союз. Оскільки в Радянському Союзі принаймні була ідеологія, яка більш-менш прийнятною здавалася для якоїсь частини населення. А в росії вона відверто фашистська, а такі режими довго не існують.

Але певний запас міцності у Російської Федерації, на превеликий жаль, існує. Він існує як в контексті якихось там фінансів, які вони можуть витрачати на підтримку функціонування такої великої держави, так і у вигляді різноманітних силових структур, які були сформовані за останні десять років, і мета яких – все робити для того, щоб невелика група людей утримувала владу.

І третій найважливіший момент. В принципі, та система влади, яка там побудована, станом на сьогодні вона видається поки що більш-менш міцною. Зрозуміло, що, скоріше за все, коли воно розвалиться, воно розвалиться як картковий будинок. Це принцип функціонування і кінця подібних утворень. Але певний запас міцності й ресурсів у них ще існує на сьогодні.

– Запас міцності –про яку перспективу можна говорити, наскільки росії його вистачить?

Тут все залежить насправді від одного ключового фактора – невідворотні процеси у рф щодо майбутнього переформатування її в конгломерат, скоріше за все, якихось там держав. Тому що, наприклад, я абсолютно не вірю, і тут мою думку поділяє багато моїх колег, що в росії взагалі в такому форматі, як вона зараз існує, можна побудувати більш менш адекватний якийсь демократичний режим. Це навряд чи можливо. У них така спроба була в середині 1990-х років. І вона, в принципі, нічим завершилася. Тому, в першу чергу, це буде залежати від того, коли від влади відійде путін.

В якому це буде вигляді – чи він, наприклад, помре, чи він, за чутками, спробує створити в цьому році чи наступному році якийсь своєрідний транзит влади… як би, офіційно відійти, але неформально все одно ці процеси контролювати, – це буде першим тригером, який запустить, за великим рахунком, процес подальшої руйнації рф. Чому? Тому що, як би він там не вибудовував цю систему влади, як би він не формував собі якихось наступників або не робив ставку на якусь одну людину чи на якусь групу, зрозуміло, що після його відходу почнеться період переділу влади.

І яка б група там не перемогла, їй треба буде достатньо багато часу, щоб розставити своїх людей, укласти нові угоди з різноманітними регіональними елітами вже на якихось нових умовах. І тут виникає просте питання: чи вистачить у них на це сили та чи не захочуть регіональні еліти скористатися послабленням центральної влади для того, щоб досягти, бачачи, що вона їм пропонувала під кінець… тобто санкції, взагалі повне викидання з якихось цивілізаційних нормальних процесів, – далеко не факт, що вони з новими якимись лідерами захочуть домовлятися про якийсь консенсус і отримувати державу в тому форматі, в якому вона є на сьогодні.

Сила особистості – вона в росії завжди грала певну роль. Як би ми не ставилися до путіна, він цю систему вибудував. Зрозуміло, що якщо його з цієї системи прибрати, а в нього не вийде це передати якомусь наступнику, як це роблять в арабських якихось країнах, бо все одно це трошки інша історія, – і в них почнеться відразу гризня. Вона навіть зараз помітна. І якраз про це дуже багато пишуть. Різноманітні виступи, різноманітні заяви різних російських політиків – радикальні, менш радикальні – це вже певна гризня, яка починається за те, хто і що буде контролювати в росії без путіна за якихось там нових умов.

– Наприклад, у Туркменістані вдалося передати владу, в Азербайджані теж вдалося. Тож чому російським елітам не повторити цей досвід?

По суті, єдиними більш-менш вдалими такими прикладами передачі влади в достатньо довготривалій перспективі – це відбулося у двох країнах. В Азербайджані та Туркменістані. Але ж вибачите, як вони зробили. Спочатку там був Ніязов, потім, коли він помер, прийшов Бердимухамедов. Він передав владу сину по суті, певною мірою.

Азербайджан – це взагалі окрема історія. Тому що там поєднання таких от азійських якихось методів, але, з іншого боку, і достатньо якихось європейських моментів. Дуже є важливий фактор – це наявність Карабаху. Тобто цілі і мети, яка об’єднує націю. Тому що нам треба повернути нашу територію. І на фоні цього, і враховуючи всі ті тенденції, які були в цій країні десятиліттями, ще з часів Радянського Союзу, там такий транзит і така передача влади можлива. Тому що треба лідер, лідер буде нас вести, лідер повертає наші території. І вони об’єднуються. Хоча там також є своєрідний пакт: що ми забезпечуємо якийсь мінімальний рівень життя, а ви за це є лояльними до влади.

В росії ситуація інша. Тому що це набагато більш поліетнічна країна, там є різноманітні групи інтересів, дуже багато різних груп. Ми можемо згадати, як в 1990-х роках вони мали проблеми з Чечнею, Татарстаном. І путін ці проблеми, за великим рахунком, не вирішив. Тобто він їх просто відклав у довгу шухляду. Чечню завалили грошима і, по суті, купили їх лояльність певною мірою. Вони їм платять, як жартують, данину за те, щоб вони не бунтували. Вони, з одного боку, демонструють їм якусь там лояльність – як там Кадиров каже “солдат путіна”… “Кадировці” типу воюють в Україні, але ми бачимо, що вони знаходяться в зовсім іншому становищі, привілейованому, що не може не бісити переважну більшість росіян. У них є Татарстан і багато інших якихось там республік.

– Але ж ми бачимо за статистикою, що в Україні воюють мешканці бідних регіонів рф, і щось у Дагестані, наприклад, не видно, що їм це не подобається.

Їм це не те, що подобається чи не подобається. Тому що для них це непоганий варіант для заробітку. Дагестан був таким унікальним суб’єктом федерації, що там платили хабарі, щоб потрапити в армію. Тому що це була єдина можливість якось заробляти, хоча б щось робити. Але Дагестан – це не така велика територія, яка може спричинити якісь там масові струси. Тут же іде більш глобальна проблема – проблема провінції й проблема великих міст, яку ми дуже добре бачимо також в контексті війни з Україною. Тобто людей, яких присилають воювати росіяни. Там не так багато людей з Санкт-Петербурга, з Москви. Вони є. У тому числі є полонені, але їхній відсоток невеликий.

Тому всі ці проблеми путін просто відкладав на потім. У них були гроші, нафтодолари, умовно кажучи, газові долари. І вони за допомогою цих грошей якийсь мінімальний рівень гарантували. А зараз, коли ситуація вже починає в них змінюватись, і змінюватись не в кращий бік, тому що немає можливості вже буде забезпечувати той навіть мінімальний прожитковий рівень, а його не можна назвати навіть рівнем Радянського Союзу. Він нижчий.

І, зрозуміло, що всі ці суб’єкти так званої федерації почнуть ставити питання, коли путін відійде від влади. Не факт, що людина, яка прийде замість нього, вона зможе всю цю ситуацію втримати. Тобто вона повинна буде або піти на якесь послаблення режиму, тобто запустити якісь демократичні процеси, що явно послабить росію, або просто почнеться регіональна війна різноманітних кланів, які згадають відразу про можливість від’єднання, сепаратистські тенденції і так далі. Ніхто ж проблему Чечні не вирішив, за великим рахунком. Вона просто прихована. Не буде путіна – інші скажуть, що ми не будемо вам 95% центрального бюджету давати на вашу так звану республіку. І на цьому весь мир і всі нормальні взаємовідносини закінчаться автоматично.

– Але ж більшість російських громадян, які мешкають “у глибинці”, не дуже відчули потужних економічних санкцій проти рф за військове вторгнення в Україну у лютому 2022 року.

Тут хтось каже, що на першому принаймні етапі сильно ці санкції навіть не вдарять по тим людям, які жили не у великих містах. Я навіть спеціально подивився кілька інтерв’ю, які в таких людей брали у рф. Вони кажуть, що ми особливо нічого не побачили, тому що ми “такі речі” і раніше ніколи не купували – через високі ціни. Але вони ж все одно якісь мінімальні соціальні виплати від держави отримували. Наприклад, на народження дітей, пенсії…
І оскільки зараз все це буде припинено… А воно вже припиняється.

Наприклад, Держдума рф остаточно прийняла рішення, яке дозволяє тому ж путіну саме, президенту, заморожувати всі вклади, які робили громадяни. Повністю. І коли ця ситуація дійде до якоїсь межі, а це почнеться вже з осені, тому що і рівень безробіття суттєво зростає, і зростає він у тому числі в тих сферах, в яких працювали, м’яко кажучи, малозабезпечені люди, не висококваліфіковані робити на заводах, які зараз масово закриваються… Вони все одно почнуть ставити владі неприємні запитання.

І в росії це перетвориться на класичний “русский бунт – бессмысленный и беспощадный”. Те, що у них приблизно було на початку 1990-х років. Якимось чином вони змогли це загасити, до речі, за рахунок кредитів і грошей, які вони отримували зі США. Вони це не дуже люблять згадувати. Але тоді гроші від Клінтона і так далі – вони, по суті, врятували першого президента росії Бориса Єльцина, дали йому можливість переобратися і так далі. А зараз ніхто таких грошей давати не буде. А якісь сподівання на те, що Китай допоможе і так далі – вони тут не спрацюють.

І накласти на це ще й цей можливий транзит влади у рф: хворий путін кудись іде чи помирає, багато є претендентів на його місце, які, м’яко кажучи, не люблять один одного. Ми це дуже добре зараз бачимо по тим же виступам терориста Ігоря Гіркіна. Людина ж не просто так такі заяви робить. На нього ставить певна група.

– А це яка група? Це армія проти ФСБ?

Це ФСБ, яка робить крайньою армію, яка просто через Гіркіна “мочить” армію: ми, мовляв, гарно працювали, ми все правильно розрахували – а ось ці ідіоти на чолі міністром оборони рф Сергієм Шойгу нічого не змогли зробити, і вони провалили всю спецоперацію в Україні. Просто ми ж розуміємо, що якби не було санкції згори, Гіркін би такі речі не казав.

Але, з іншого боку, глава Чечні Рамзан Кадиров їде в гості до Шойгу. Вони зустрічаються, роблять спільні фото. Він розказує, що ми зараз тут “посилимо спецоперацію”. Тут є інший альянс. Оскільки Кадирова в ФСБ, м’яко кажучи, не люблять, він починає формувати якісь альянс з армією. Намагається. І оскільки його військові частини інтегровані в армію або в Росгвардію – це інші групи впливу, які змагаються за прихильність путіна.

Переплетіння всіх цих моментів, зрозуміло, рано чи пізно вибухне. Єдине, що я не настільки оптимістичний, як деякі мої колеги, які вважають, що це ледь не завтра чи через тиждень, чи через місяць відбудеться. Певний запас міцності, звичайно, в росії є, на превеликий жаль для нас. Але ми повинні це чітко розуміти.

– На скільки приблизно, на вашу думку, росії вистачить цієї міцності?

Якщо брати глобально, то процеси навіть розпаду, скоріше за все, розтягнуться на п’ять-сім років. Це об’єктивно. Але проблеми серйозні економічні й соціальні в росії вже почнуться восени. Нам головне до цього часу протриматись. А от процеси управлінські, які сильніше вдарять по росії, процеси переділу і боротьби за владу, вони почнуться вже десь в середині або наприкінці цієї осені. І ми це дуже-дуже добре будемо бачити.

– Які регіональні та внутрішні проблеми у середовищі російської еліти можуть стати тригерами можливої фрагментації рф.

Якщо ми говоримо про регіони, у них є на сьогодні чотири ключові по суті регіони, які можуть виступити з якимись певними тенденціями, які будуть іти на розкол росії. Це, безумовно, Чечня. Ніхто цю проблему не зняв, вона залишається. І Кавказ в цілому як другий регіон. Там, зрозуміло, багато буде дуже якихось там проблем, і ці проблеми треба буде якось вирішувати. Потім – це Татарстан. Ніхто цю проблему не знімав. Те, що вони достатньо себе цивілізовано поводять, не означає, що у них цих тенденцій на якесь від’єднання немає. Вони є, вони просто приховані. Сибір – це зрозуміло. Тому що там часто звучали вже закиди за те, що ми годуємо всю росію і нічого з цього не отримаємо. Але глобально там розкол буде йти по лінії провінції та великих міст. Це об’єктивно, що з ними пов’язано. Вони, відповідно, з цими проблемами й стикнуться.

А коли ми говоримо про еліти, то у них там умовно зараз є дві партії – партія війни і партія миру. Хоча кожна партія неоднорідна. Та ж партія війни – там є безпосередньо армія, є ФСБ, є люди, які дуже наближені до путіна, які намагаються грати з усіма. І путін просто їх нацьковує одних на інших, але при цьому, зверніть увагу, він не приймає радикальних кадрових рішень, тому що в нього практично відсутня лава запасних. Він може їх просто кудись трошки відсувати, але потім знову повертає. Це як історія з Дмитром Медведєвим: витягнули його з нафталіну і запустили, бо немає просто когось іншого. І це врешті-решт їх і погубить. Тому що, коли немає оновлення еліти, вона вироджується, і вона перетворюється потім на мотлох. Така історія буде у рф, я думаю, найближчим часом. І контури цієї боротьби ми вже зараз бачимо.

– А вам не здається, що у разі глобалних загроз, які можуть виникнути у разі дезінтеграції чи фрагментації  Російської Федерації , коли західний світ буде рятувати вже не Україну, а росію?

Захід не те, що буде рятувати росію. Він намагатиметься зробити все для того, щоб там не почалась якась масова громадянська війна. Це можливо. Тому що вони бояться розповзання ядерної зброї. Всі ці страхи, які у них були на початку 1990-х років. Але, з іншого боку, я не здивуюся, якщо вони побачать, що цей процес більш-менш контрольований і якісь там будуть групи, з якими можна буде домовитись, то вони нічого не будуть мати про фактичного такого м’якого розпаду Російської Федерації на якісь там частини, узгодять це з Китаєм і спокійно дійдуть якоїсь спільної мови, що з ними далі робити і як робити. Це також можливий варіант.

Зараз дуже сильно змінилася ситуація. І просто ті з західних політиків, які мислять категоріями ще 90-х років, ці категорії вже не працюють… Навіть той же Генрі Кіссінджер з його баченням розв’язання проблеми російської агресії проти України мислить категоріями, які вже зараз не працюють. Тому що змінилася карта світу політична, змінилися інтереси різних країн, і росія змінилася. Це не росія 1990-х років. Тому там може бути такий варіант, що буде вона розпадатися, але буде розпадатися достатньо контрольовано через якийсь “парад суверенітетів”.

Захід як буде рятувати? Для того, щоб когось рятувати, треба, щоб ця країна хотіла, щоб її рятували. А представити таке від росії наразі достатньо складно. Бо після путіна можуть прийти до влади люди ще більш радикально налаштовані. Це розірве країну зсередини. Але вони категорично будуть відкидати будь-яку допомогу з боку Заходу, якихось інших країн і так далі. Ми повинні бути цього свідомі, повинні до цього готуватися. Тому завершення війни – це ж не означає, що ми повинні забути про сусіда, який у нас є. І класичний сценарій з розвитком такої ситуації на території росії, біженцями й так далі ми повинні розробляти і повинні мати їх напоготові.

– Чи має, чи може Україна впливати на ці процеси, і чи маємо ми впливати? Чи як Литва, яка колись проігнорувала боротьбу Москви з іншими князівствами Північно-Східної Русі за гегемонію – мовляв, “сами разберутся”…

Україна на це буде безпосередньо впливати. Тому що, по-перше, зараз від нашої здатності опиратися і врешті-решт вигравати війну залежать ті процеси, які почнуться в росії. Якщо путін якимось неймовірним чином переможе в Україні – це призведе до посилення його режиму. І це відтермінує можливі варіанти розпаду рф, що нам, відповідно, не вигідно. Тому ми фактом своєї боротьби вже на це впливаємо. Це перший момент.

Другий момент. Якщо у рф дійсно почнуться якісь серйозні такі тектонічні зсуви, як би нам навіть не хотілося, ми в стороні не зможемо стояти просто через те, що ми маємо величезний кордон з росією. І так чи інакше ми у всіх питаннях будемо задіяні: щодо тимчасово анексованого Криму, тимчасово окупованих територій.

А потім уже питання, які будуть пов’язані з міграцією і багатьма іншими речами. І ми повинні про це говорити вже зараз. Можливо, не публічно, але принаймні на якихось зустрічах пояснювати, що коли ви нам кажете, що не хочете вас брати в НАТО або не допомагати зброєю і так далі, то ви ж собі робите постріл, грубо кажучи, у ногу. Адже коли в росії розпочнуться дезінтеграційні процеси, ми будемо у них першими на шляху. Країни Заходу мають бути зацікавлені, щоб в України був залізний кордон, який росіяни не зможуть пройти. На мою думку, це розуміння потроху буде формуватися і в Європейському Союзі, і в НАТО.

Принаймні у тієї ж Литви, Латвії, Естонії, Польщі, деяких інших країн таке вже розуміння є, і вони тут на боці України.

Читай у Google News!